Interviews mit Gründungsmitgliedern und frühen Förderern der Zentralstelle KDV
(Die folgenden Interviews wurden in der Zeit von November 1981 bis zum Februar 1982 geführt. Hans A. de Boer lebt heute (2007) in Duisburg, Hermann Schäufele in Stuttgart. Fritz Eitel, Heinrich Carstens und Eugen Stöffler sind verstorben.)
Eine Stunde pro Tag für den Frieden
Interview mit Hans A. de Boer (1)
Frage: Wie sind Sie in Verbindung gekommen mit dem Ausschuss für Fragen der Wehrdienstverweigerung?
de Boer: Soweit ich mich entsinne, war ich damals sehr aktiv in der »Internationale der Kriegsdienstgegner«, zuerst 1946 als Mitglied, später als Präsident des Deutschen Zweiges der IdK. Wir hatten damals unsere internationale Dachgesellschaft in England. Ich bin beigetreten, eine Woche nachdem ich aus dem zweiten Weltkrieg zurückkehrte. Für mich galt nach 1945 nur eins: Nie wieder Krieg! Nur nicht fett herumsitzen, sondern auch etwas dafür tun. Weil ich das nicht allein konnte, suchte ich mir eine Gruppe. In den Großkirchen fand ich keine Friedensarbeit. Da sagte ich mir, die Atheisten haben damals viel wirkungsvoller gegen Hitler gekämpft als die meisten Christen, die sehr mit ihm kooperierten. So kam ich dann auch in den Bundesvorstand der IdK, erst als Kaufmann, später als Sekretär des »Christlichen Vereins Junger Männer«. Ich bin dann in den 50er Jahren in den »Ausschuss für Fragen der Wehrdienstverweigerung« berufen worden. Unmittelbar nach dem Krieg hatte ich mir gesagt: Du bist jetzt 21 Jahre. Den Rest Deines Lebens arbeitest Du eine Stunde pro Tag für den Frieden.
Frage: Können Sie sich daran erinnern, wie in der IdK überlegt worden ist, was mit der Kriegsdienstverweigerung werden soll?
de Boer: Die ldK-Freunde waren am Anfang der Meinung, dass man nicht einmal den sogenannten Ersatzdienst tun darf. Man könnte doch nicht einen Ersatz für einen nicht gewollten Mord an einem anderen Menschen leisten. Diese Argumentation der IdK beeindruckt mich nicht nur als ldK-Mitglied, sondern auch als Christ in der radikalen Nachfolge Jesu Christi. Die meisten ldKler wären heute, wenn es sie noch hier gäbe, wahrscheinlich Totalverweigerer.
Ich war jedoch der Meinung, dass man für unseren ersten demokratischen Staat in Deutschland, die »Bundesrepublik Deutschland«, etwas tun müsse. Man sollte etwas tun, ohne zu zerstören. Weiter war klar, dass wir möglichst viel in Sachen Kriegsdienstverweigerung vom Ausland zu lernen hätten. Im Auftrage der IdK und der Kirchen war ich in dieser Arbeit mehrfach in England, USA, Frankreich, Schweiz, aber auch in der DDR und UdSSR. Ich lernte in den USA Gewissensprüfungsausschüsse, wie das NBoCO »National Board of Consciousness Objectors« (»Nationaler Rat für Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen«) in Washington kennen. Es wurde von unserem Ausschuss alles getan, um der Regierung zu helfen, die Praxis für die jungen Kriegsdienstverweigerer so sauber und so ordentlich wie möglich zu gestalten.
Frage: Und das war dann nicht nur ein Engagement zu Gunsten der Verwirklichung der Gewissensfreiheit, sondern auch ein Engagement für Kriegsdienstverweigerung als antimilitaristisches Element mit der Zielvorstellung: Wenn alle verweigern und je leichter die Bedingungen einer Verweigerung sind, umso unwahrscheinlicher wird es, eine Armee aufzustellen.
de Boer: Genau. Wie der Spruch eines Teils der heutigen Jugend: Stell dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin. -- Das Positive vor 25 Jahren war, dass wir Leute in unserem Ausschuss hatten, die beide Weltkriege mitgemacht hatten. Insofern war die junge Generation damals nach 1945, als sie wieder aufgefordert war, zum neuen Militär, der Bundeswehr, zu gehen, damals viel antimilitaristischer, als die Jugend heute. Ihre Eltern, die an der Front und durch Bomben an der Heimatfront so viel mitgemacht hatten, waren damals viel mutiger und standen zu ihrem Gelöbnis: Nie wieder Militär. Heute sind dieselben Großeltern angepasst, wie es schlimmer gar nicht geht.
Frage: Sie haben bestimmt auch den großen Streit 1954 mitbekommen, als in der IdK starke Kritik an der Ausschussarbeit geäußert worden ist. Man hat dem Ausschuss eine gewisse Laschheit vorgeworfen, dass er nicht entschieden genug gegenüber den Verteidigungsbehörden aufgetreten ist.
de Boer: Ja, an den Krach erinnere ich mich noch. Man sprach von uns als »zu diplomatisch«.
Frage: Halten Sie im Rückblick diese Kritik für gerechtfertigt?
de Boer: Teilweise ja. Wir hatten so ein bisschen »Alt-Herren-Club«-Allüren, ein bisschen Kirchenallüren; wir sagten ab und zu Jein, wo wir Ja oder Nein hätten sagen sollen. Waren wir doch zu Untertanen erzogen worden.
Frage: Wenn man entschiedener aufgetreten, vielleicht auch stärker in propagandistischer Hinsicht für die Kriegsdienstverweigerer eingetreten wäre, hätte man aus der gesetzlichen Neuregelung mehr herausholen können?
de Boer: Im Nachhinein würde ich sagen: Ja. In den Verhandlungen mit dem Vorgänger des Verteidigungsministeriums, dem sog-. »Amt Blank«, fanden wir dort offene Ohren. Blank, Mitglied der CDU, war Gefreiter im letzten Weltkrieg, so auch viele seiner Mitarbeiter. Später unter Verteidigungsminister Strauß wurde alles viel militaristischer bei den Verhandlungen mit seinen Mitarbeitern.
Frage: Haben die erwähnten Beispiele in England und den USA Pate für die Absicht gestanden, aus einem vorläufigen Arbeitsausschuss eine Zentralstelle zu machen?
de Boer: Ich glaube sehr. Wir hatten ja nicht nur den Hans de Boer, der oft in diesem Geschäft ins Ausland fuhr. Wir hatten auch führende, ältere Kriegsdienstverweigerer aus der Mennonitenkirche, der »Brethen Church« (Brüderkirche) und der Quäker-Bewegung (Gesellschaft der Freunde) hier. Diese ausländischen Gäste hatten schon im Ersten oder Zweiten Weltkrieg den Kriegsdienst verweigert. Und sie standen Pate, obwohl sie eigentlich weniger mit unseren Problemen zu tun hatten, weil sie aufgrund ihrer Mitgliedschaft in diesen Gruppen automatisch vom Wehrdienst befreit waren.
Frage: 1956 ist das Wehrpflichtgesetz verabschiedet worden. War das die entscheidende Zäsur, als man sagte, wir müssen jetzt eine Zentralstelle, eine feste Institution gründen?
de Boer: Auch. Der Hauptgrund war aber wohl, dass nicht weiterhin jeder \'Hans und Franz\' immer wieder mit den Ämtern in Bonn verhandelte. Wir haben gesagt, wir sind effektiver, wenn wir etwas wie das amerikanische NBoCO-Büro hätten, eine Zentralstelle. Wir wollten geschlossener auf der Hardthöhe auftreten.
Frage: Hat die Hardthöhe vielleicht von sich aus gesagt, wir wollen nur noch mit einer Organisation reden?
de Boer: Nein, das glaube ich nicht.
Frage: War vielleicht auch ein Grund, dass man aufgrund des Wehrpflichtgesetzes mit mehr Kriegsdienstverweigerern gerechnet hatte und glaubte, dieser Zahl hilflos gegenüberzustehen und sich deshalb auf mehr Beratungs- und Informationsarbeit einstellen wollte?
de Boer: Ja, das war auch der Fall. Wir kamen uns im Grunde in allem zu klein und zu einzeln vor. Gemeinsam zu kämpfen ist leichter als einzeln. Es war aber auch so, dass einige unserer Mitträger wie die Kirchen, Gewerkschaften, politische Parteien etc., ganz froh waren, dass wir ihre eigentliche Arbeit taten!
Frage: Hat sich die Arbeit aus heutiger Sicht gelohnt?
de Boer: Bestimmt, vor allem auch in damaliger Zeit mit ihrem »kalten Krieg« der fünfziger und sechziger Jahre. Vieles habe ich in meiner späteren Arbeit in drei Kontinenten vergessen; nicht die Arbeit der »Zentralstelle« mit ihren damaligen Mitarbeitern.
Frage: Können Sie sich an den Zeitpunkt erinnern, von dem an Sie nicht mehr dabei waren?
de Boer: Ich bin offiziell ausgetreten, als ich 1959 für 13 Jahre zur Arbeit in die sogenannte Dritte Welt ging.
Frage: Mit Blick nach vorn: Was würden Sie sich in Sachen Kriegsdienstverweigerung wünschen?
de Boer: Wie kann ich nach vorne blicken; ich gehöre nicht mehr organisatorisch der Zentralstelle an. Ich unterstütze sie wo immer ich kann! Sie hat 25 Jahre gehalten; die nächsten Jahre werden sehr schwierig werden. Wir sind heute, Anfang 1982, wieder ein Land von Konservativen, von Gestrigen, von Angepassten, eine Art »Bananenrepublik«, eine Kolonie der USA. Das sage ich als ein Befürworter und Verfechter unserer demokratischen freiheitlichen Grundordnung! Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass die Kriegsdienstverweigerer in den USA von Staat, Kirche und Mitmenschen wesentlich humaner, wesentlich sauberer behandelt, wesentlich weniger verdächtigt und beschimpft werden als in unserem Land. Einem jungen Menschen sein Gewissen abzusprechen, weil er auf ein Reh schießen kann, aber nicht auf einen Menschen, oder weil er einen Führerschein besitzt, mit dem bei einem evtl. Autounfall vielleicht ein Mensch getötet wird, ist ein Zeichen für eine Made-in-Germany-Gründlichkeit, die schon mal Millionen in den Tod stürzen ließ.
Ich sehe eine große Aufgabe an dieser Stelle, dass die Zentralstelle noch mutiger und selbstbewusster wird. Wehret den Anfängen, die wieder einmal jungen Menschen etwas aufdrängen wollen, wozu die älteren Menschen selbst nicht bereit sind. Die mutige, prophetische im biblischen Sinne, Haltung unseres Präsidenten, Oberkirchenrat Kloppenburg, unseres Vorsitzenden Pastor Finckh und vieler unbekannter Mitstreiter muss am Rande eines Dritten Weltkrieges immer wieder mit Wort und Tat unterstützt werden. Dass immer wieder Jugendoffiziere in die Schulen gelassen, aber kaum Vertreter der Zentralstelle oder eines Kriegsdienstverweigererverbandes eingeladen werden, liegt an der stetigen Einseitigkeit unserer Schulbehörden. Wir müssen uns dagegen verwahren, dass selbst Regierungsvertreter neurotisch junge Kriegsdienstverweigerer als Kommunisten, Feiglinge, Drückeberger etc. verdächtigen oder sie mit dem kindischen Satz belegen: Dann geht doch in den Osten.
Für mich ist es immer noch eine geistige Aufgabe, das Bewusstsein in unserer Gesellschaft dahingehend zu ändern, dass die Austragung von Konflikten mit der Waffe überholt ist
Interview mit Heinrich Carstens (2)
Frage: Woran erinnern Sie sich am meisten, wenn sie an die Anfangszeit der Zentralstelle zurückdenken?
Carstens: Ich erinnere mich in erster Linie an Prof. Siegmund-Schultze, eine Persönlichkeit, die Klarheit und Festigkeit brachte. Sein Ansehen, vor allem bei öffentlichen Stellen, war wie eine Art »Sesam öffne dich«. Er hat großen Eindruck auf mich gemacht.
Frage: Gab es Verbindungen zwischen dem Friedenskartell in der Weimarer Republik, dem Ausschuss für Wehrdienstverweigerung und der Zentralstelle heute?
Carstens: Das ist schwierig, darauf zu antworten. In der Satzung des »Internationalen Zivildienstes« (SCI), deutscher Zweig, in dessen Auftrag ich im Ausschuss war, ist das Eintreten für das Recht auf Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen enthalten. Ich war zu der Zeit, also von 1946 an, eine geraume Zeit in der Bundesrepublik und auch international tätig. Von daher bin ich dann Vorsitzender des »Internationalen Zivildienstes« geworden. Ich habe in der Weimarer Zeit keine aktive Friedensarbeit in einer Friedensgesellschaft geleistet. Das kam erst nach der Hitlerzeit. Das gilt auch für mein Engagement im Versöhnungsbund.
Frage: Gab es aus dieser Zeit besondere Erlebnisse?
Carstens: Ich bin zurückgestellt gewesen. 1943 bin ich doch noch eingezogen worden. Ich hatte Glück, dass ich in Südfrankreich -- da sollten wir irgendwelche Invasionen verhindern -- eingesetzt worden bin. Nach der Invasion waren wir innerhalb von 14 Tagen Kriegsgefangene, ohne je einen Schuss abgegeben zu haben. Dann war ich in den USA, da habe ich rechtentscheidende Erlebnisse gehabt. Ich habe ja auch viel Zeit gehabt zum Nachdenken, bevor ich zurückgekehrt bin.
Frage: Wie gerieten Sie in Kontakt mit Herrn Siegmund-Schultze?
Carstens: Ich bin überzeugt, dass Prof. Siegmund-Schultze selbst an den »Internationalen Zivildienst« geschrieben hat. Und ich nehme an, ich war zu der Zeit noch der Vorsitzende vom deutschen Zweig.
Frage: Sie haben nicht die Idee verfolgt, in der Bundesrepublik Deutschland einen Zivildienst zu schaffen? Vielleicht im Zusammenhang mit der Wiederaufrüstung oder dem Artikel zur Kriegsdienstverweigerung, der ja in das Grundgesetz hineingekommen ist. Waren Sie selbst oder Prof. Siegmund-Schultze daran beteiligt?
Carstens: Ich hatte in dieser Zeit weder Verbindungen zu Prof. Siegmund-Schultze noch zu dieser Sache als solcher. Innerhalb der Lager vom »Internationalen Zivildienst« haben wir solche Fragen besprochen. Wir hatten eine ganze Menge Kriegsdienstverweigerer als Freiwillige. Und da war das natürlich ein beständiges Thema.
Frage: Auf welche Weise haben Sie sich für das Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung eingesetzt?
Carstens: Ich kann das für mich so beantworten, dass in den 20 Monaten USA eine innerliche Auseinandersetzung stattfand mit dem Krieg. Ich fühlte mich zu den Quäkern hingezogen, nicht zuletzt wegen der 300jährigen Tradition in Sachen Frieden. Sowie ich dort hingekommen war, habe ich mich innerhalb des Internationalen Zivildienstes auch eingesetzt für den Gedanken und das Recht auf Kriegsdienstverweigerung. Das ist immer bei den Sitzungen des Ausschusses und später dann der heutigen Zentralstelle so gewesen. Es war ein elementares Anliegen, da mitzuarbeiten.
Frage: Bei dem damaligen Engagement für Kriegsdienstverweigerung ist für uns überraschend, dass man auf eine eindeutige Parteinahme zugunsten der Kriegsdienstverweigerer durch das Propagandaverbot verzichtet hat. Uns interessiert heute natürlich, wie das in Einklang zu bringen ist: Einerseits starkes Engagement zugunsten der Kriegsdienstverweigerer, andererseits ein satzungsmäßiges Verbot, für Kriegsdienstverweigerung Propaganda machen zu dürfen.
Carstens: Es gab keine homogene Meinung innerhalb von Zentralstelle und Ausschuss. Wir hatten eine radikale Art, das Recht zu betonen. Ich kam vom Internationalen Zivildienst, und ich will Ihnen sagen, wir sind immer stolz darauf gewesen, dass der Bruder des Gründers aktiver Oberst in der Schweizer Armee war. Es war für uns eine Grundhaltung, eben die Achtung der Gewissensentscheidung, der Entscheidung des einzelnen Menschen. Wir waren eben nicht für die Propaganda (»Ihr sollt jetzt alle den Kriegsdienst verweigern!«), sondern, wer aus Gewissensgründen verweigern will, der soll dann auch das Recht dazu bekommen.
Frage: Was hat andere dazu veranlasst, mehr den Gedanken der Bekanntmachung des Rechtes auf Kriegsdienstverweigerung zu vertreten?
Carstens: Ja, ich denke an die IdK, die waren eindeutig dafür. Wir von der Zentralstelle standen aber vor dem Versuch, eine neutrale Stelle zu haben, die das Recht auf Kriegsdienstverweigerung verteidigt und dafür eintritt, aber nicht propagiert.
Frage: Spielten dabei Überlegungen eine Rolle, dass man in Verhandlung mit Behörden oder den zuständigen Ministerien ernster genommen wird?
Carstens: Ich habe ganz eindeutig diesen Eindruck, dass wir wirklich vernünftige Gespräche deswegen haben konnten, weil die Behörden uns nicht als einseitig empfanden. Die Stimmung war damals, sachlich neutral für das verfassungsmäßige Recht einzutreten. Ich hatte das Empfinden, dass die Mehrzahl aller Beteiligten dies so wollte. Es gab einige wenige, die wollten das Recht auf Kriegsdienstverweigerung einseitig betonen. Ich meinte, das sei nicht die richtige Haltung gegenüber der Regierung. Nach meiner Überzeugung sollte man keine Betonung auf das Recht auf Kriegsdienstverweigerung legen, es sind immer religiöse oder humanistisch-ethische Gründe, die zu einer solchen Gewissensentscheidung führen.
Frage: Haben Sie es damals als Einschränkung empfunden, dass das Recht auf Kriegsdienstverweigerung in die Wehrpflichtgesetzgebung einbezogen wurde?
Carstens: Ich denke, in der Praxis der Ausschüsse ist es ja so, dass das Recht einschränkend gehandhabt wird. Das halte ich natürlich für schlecht. Ich bin durchaus der Meinung, dass man mit ernstem Gewissen die Kriegsdienstverweigerung kundtun sollte. Das Gesetz, also insbesondere der Einbau in das Wehrrecht, hätte verhindert werden sollen.
Frage: Wie ist damals die Entwicklung hin zur Wehrpflicht, zur Wiederaufrüstung und zu einer Einschränkung der Kriegsdienstverweigerung empfunden worden?
Carstens: Die Wiederaufrüstung als solche, die Tatsache, dass wir wieder Soldaten kriegten, die war schrecklich. Die Haltung unseres Internationalen Zivildienstes und die herrschende Meinung dort war: keine Wiederaufrüstung, keine Wiederbewaffnung. Dennoch ist in meiner Vorstellung damals Kriegsdienstverweigerung immer eine Ausnahmeerscheinung gewesen. Nicht, dass ich gedacht hätte, das könnte sich einmal so entwickeln, wie es sich jetzt entwickelt hat. Ich denke da oft an die Zeit des Ersten Weltkrieges. Mein Bruder war zwanzig, und natürlich meldete er sich freiwillig. Das ist keine militaristische Linie gewesen, das war selbstverständlich. Ich habe mit Zinnsoldaten gespielt, wir haben in der Nachbarschaft auf dem Feld exerzieren geübt als Kinder. Es ist eine der guten Taten der Zentralstelle, dass der Gedanke, man kann den Kriegsdienst verweigern, in der Bundesrepublik Deutschland bekannt wurde.
Frage: In welcher Weise hat die Zentralstelle dies bewirkt?
Carstens: Es ging von Anfang an nur um die Vertretung der Sache gegenüber den Ministerien und dem Gesetzgeber, und es ging natürlich auch darum, dem einzelnen Kriegsdienstverweigerer Schutz zu geben, Hilfe zu bieten.
Frage: Die Frage des staatlichen Dienstes wurde nicht stärker problematisiert? Man hat die Gruppe der Zeugen Jehovas gehabt, die schon immer den staatlichen Ersatzdienst abgelehnt haben. Es gibt heute die zunehmende Tendenz, dass Kriegsdienstverweigerer sagen: Das, was wir als Ersatzdienst aufgezwungen bekommen, lehnen wir ab. Anstelle dessen möchten wir lieber auf freiwilliger Basis einen Dienst verrichten, der unseren Vorstellungen von Friedensarbeit näher kommt als das, was von staatlicher Seite vorgegeben wird.
Carstens: Wir haben den Staat damals so ähnlich wie einen »Verwalter« gesehen, eben dem anerkannten Kriegsdienstverweigerer einen Ersatzdienst zuzuweisen. Als Träger dieses Dienstes sollten private Organisationen in Frage kommen. Die Vorstellung, dass es einen in Lagern zusammengefassten staatlichen Dienst gäbe, der dann Deiche baut oder sonst irgendwas für die Gemeinschaft tut, das war für uns nicht erstrebenswert. Ich muss allerdings zugeben, dass ich auch gedacht habe, es könnte zu leicht werden für die Kriegsdienstverweigerer. Mir war immer daran gelegen zu sagen, dass die Wehrdienstverweigerer sich nicht ein leichtes Leben schaffen wollen. Über den SCI wollte man eben das Gefühl bei den Verweigerern wecken, dass sie etwas für die Gemeinschaft tun sollen.
Frage: Ist da nicht ein wesentliches Element die freiwillige Entscheidung?
Carstens: Ja, das wollten wir alle miteinander, glaube ich. Die Vorstellung, dass der Staat sich dieser Leute sozusagen bemächtigt und sie seinerseits auch noch kaserniert einsetzt, war erschreckend. Aber ich komme immer wieder darauf zurück zu sagen, der Wert des Rechtes auf Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen würde in den Augen der Bevölkerung zurückgehen, wenn die Zivildienstleistenden keinen wirklichen Einsatz zeigen.
Frage: Es gibt heute Überlegungen, das Prüfungsverfahren abzuschaffen und dafür den Zivildienst zu verlängern bzw. ihn so umzugestalten, dass er deutlich schwerer oder härter als der Wehrdienst erscheint. Wenn Sie das mit den damaligen Forderungen bezüglich des Zivildienstes und der Kriegsdienstverweigerung vergleichen, was sagen Sie heute dazu?
Carstens: Da sind für mich zwei Gesichtspunkte, die beide wichtig sind. Ich kann einem Menschen, der vor mir steht, nicht ins Herz schauen und sagen, jawohl, das ist ein echter Kriegsdienstverweigerer. Ich halte das für sehr problematisch. Deswegen finde ich das Verfahren schlecht. Wenn man aber das Verfahren aufhebt, dann muss man versuchen, die »Drückeberger« herauszufischen. »Drückeberger« ist für mich nicht jemand, der sich vor beiden Dienstpflichten drückt, sondern der das öffentliche Ansehen der Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen kaputtmacht. Deswegen würde ich auch heute noch dafür eintreten, dass ein Kriegsdienstverweigerer für seine Entscheidung Opfer bringt. Nur deshalb, damit das Opfer von der Gesellschaft erkannt und der Verweigerer von der Gesellschaft anerkannt wird.
Frage: Sie sind damit der Meinung, dass der Zivildienst eigentlich härter sein müsste.
Carstens: Ich bin nicht der Meinung, dass die Zivildienstleistenden kaserniert werden sollten. Das fände ich schrecklich. Aber der Zivildienst muss so ausgestaltet werden, dass die Dienste, die der Dienstleistende tut, im sozialen Bereich liegen und mit dem Wehrdienst gleichwertig sind. Für mich ist, wenn ich das abschließend sagen darf, es aber immer noch eine geistige Aufgabe, das Bewusstsein in unserer Gesellschaft dahingehend zu ändern, dass die Austragung von Gegensätzen und Konflikten mit der Waffe überholt ist.
Bei der gesellschaftlichen Integration der Kriegsdienstverweigerer wurden die geistigen Kriegsschäden vernachlässigt
Interview mit Kirchenrat Fritz Eitel (3)
Frage: Wie sind Sie zur Arbeit für die Kriegsdienstverweigerer gekommen?
Eitel: Während des Zweiten Weltkrieges war ich aktiver Marineoffizier. Nach dem Kriege habe ich angefangen, Theologie zu studieren und hatte dabei die Möglichkeit, mich auf der Basis theologischer Erkenntnis mit Fragen des Krieges und Kriegsdienstes auseinander zusetzen. Die Reflexion setzte 1948/49 ein, in der Auseinandersetzung mit den damals beginnenden Bestrebungen, die Bundesrepublik wieder zu bewaffnen. Als Student war ich immer wieder auf Synoden, habe angehört, was diskutiert wurde, und habe von Anfang an klar Stellung bezogen gegen die Absichten, wieder eine bewaffnete Macht aufzustellen. Für mich war es ein Gebot der Stunde, zumindest für Deutschland etwas anderes zu probieren, als wieder in die alten Schablonen zurückzufallen.
In Pfarrerkreisen diskutierten wir in den fünfziger Jahren ernsthaft, nachdem die ersten Soldaten da waren, ob man die zum Abendmahl zulassen könnte oder nicht. Erst mit Etablierung der Bundeswehr und auch wohl der Militärseelsorge wurde dies in dieser Schärfe nicht mehr diskutiert. Ich muss sagen, ich kann es bis zum heutigen Tage für meinen theologischen Ansatz nicht hinbekommen, für mich persönlich den Einsatz einer Waffe mit der Nachfolge Christi zu verbinden. Ich muss also eine Toleranz aufbringen an der Stelle gegenüber anderen, die das können.
Aber für mich wäre das keine Möglichkeit. Ich kann christlichen Glauben für meine Person so nicht verstehen.
Eine Szene aus der Gemeindearbeit möchte ich erwähnen: Eines Tages kam ein älterer Mann aus der Gemeinde zu mir. Er war um die fünfzig und Meister in einer kleinen Fabrik, die Ledertaschen herstellte. Er begann in meinem Amtszimmer zu weinen, als er erzählte, sie hätten jetzt einen Auftrag bekommen, Patronentaschen für die Bundeswehr -- er sagte Wehrmacht -- herzustellen. Er hätte doch gedacht, dieses müsste er niemals mehr machen. Nur um darüber sprechen zu können, ging er zum Pfarrer. Wir haben nicht mehr tun können, als unsere gemeinsame Betroffenheit zum Ausdruck zu bringen.
Frage: Welche Bedeutung hatte das Bundestagswahlergebnis 1957, das der CDU/CSU die absolute Mehrheit im Parlament brachte, für jemanden, der gegen die Wiederaufrüstung war?
Eitel: Das Wahlergebnis war für uns niederschmetternd und eigentlich völlig unverständlich. Wenn ich mich frage, wie es zu dem Ergebnis kam, dann heißt eine Antwort ganz gewiss, weil mit einer ungeheuren Massivität die antikommunistische Platte gespielt wurde: Wir müssen uns gegen den Kommunismus stark machen, sonst werden wir von denen geschluckt, und das wollte natürlich keiner. Außerdem gab es bis dahin wirtschaftliche Erfolge, so dass die Bevölkerung mehrheitlich durchaus bereit war, dem politischen Trend zu folgen.
Frage: Wann und wie hatten Sie mit der Zentralstelle für Recht und Schutz der Kriegsdienstverweigerer das erste Mal Kontakt?
Eitel: Das war 1960. Aber das war damals noch relativ locker und noch nicht so sehr festgelegt. Die Sitzungen waren in Frankfurt. Zentralstelle, das hieß Heinz Kloppenburg. Neben ihm saß ein Vertreter des Arbeitsministeriums und -- späterhin -- des Bundesverwaltungsamtes, die auch jeweils zu den Sitzungen eingeladen waren. Aufgabe der Zentralstelle war in dieser Zeit der Versuch, über die staatlichen Instanzen sowohl in den Bereich der Verfahren, als auch -- sehr bald -- in den Bereich des Zivildienstes ein bisschen Konzeption hineinzubringen. Das war unheimlich kooperativ. Herr Kloppenburg hat sich in dieser Arbeit, wenn ich das recht sehe, immer als einer erwiesen, der Kriegsdienstverweigerung und Zivildienst als in die Bundesrepublik integriert gehörend verstanden hat. Und da die Materie politisch noch nicht so wahnsinnig heiß war, brauchte sich der Staat um die paar Kriegsdienstverweigerer und Ersatzdienstleistenden noch keine großen Gedanken zu machen. Trotzdem meine ich, dass in dieser Zeit Weichen gestellt worden sind, nicht zuletzt auch durch diese sehr auf Integration bedachte Art von Kloppenburg.
Frage: Kann man von einer wirklichen Kooperation zwischen Staat und Zentralstelle sprechen? Fand ein entsprechender Informationsaustausch statt?
Eitel: Ich kann es nur subjektiv sagen, zumal ich damals nicht zum inneren Kreis der Zentralstellenarbeit gehört habe. Mein Eindruck war aber immer der, dass Herr Kloppenburg versucht hat, die Arbeit der Zentralstelle weniger in Konfrontation mit den politischen Strömungen zu machen, als bewusst auf die Leute zuzugehen, um auf diese Art und Weise im Sinne dessen, was seine Vorstellungen waren. Optimales zu erreichen. Wobei die Gesetzgebung -- so ist es mir in Erinnerung -- nicht das Wichtigste war, sondern vielmehr die Durchführung des Ersatzdienstes. Ständig wurde daran gearbeitet, diesen Ersatzdienst hin zu einem allgemeinen staatsbürgerlichen Dienst zu entwickeln. Es gab da aus heutiger Sicht vielleicht kuriose Sachen, so z.B., ob nicht für die Ersatzdienstleistenden auch so eine Art Vereidigungsfeier vorgenommen werden könnte, um den Dienst auf diese Art gesellschaftlich aufzuwerten. Denn der Anfang des Zivildienstes war für die, die das miterlebten, außerordentlich deprimierend. Ich entsinne mich an ein Gespräch, zu dem ich von der hessischen Kirchenleitung zur Wehrbereichsverwaltung nach Wiesbaden geschickt wurde, weil Differenzen im Bereich der Verfahren für Kriegsdienstverweigerer aufgetreten waren. Aus diesem Gespräch mit dem Präsidenten der Wehrbereichsverwaltung habe ich eine Bemerkung sehr genau behalten: »Warum engagiert sich die Kirche eigentlich so sehr für die Kriegsdienstverweigerer? Das Problem wird sich sehr schnell lösen, wenn die Kriegsdienstverweigerer erst mal Pisspötte ausleeren müssen.« Das heißt, dieser Vertreter der Wehrverwaltung sah -- wie viele andere -- damals das Problem der Kriegsdienstverweigerung so, als würde es sich lösen, wenn der Ersatzdienst nur entsprechend unattraktiv oder gar diskriminierend sein würde. Ich habe ihm widersprochen und gesagt, das seien nicht unsere Vorstellungen vom Dienst der Kriegsdienstverweigerer. Ich glaube, wenn man diesen Hintergrund sieht, dann versteht man, warum die Zentralstelle, und insbesondere Herr Kloppenburg, sehr stark an der gesellschaftlichen Aufwertung des Zivildienstes interessiert waren.
Frage: Welche Vorstellungen bestanden denn damals vom Zivildienst?
Eitel: Im Rahmen der kirchlichen Konzeption, wie sie Anfang der 50er Jahre schon deutlich geworden ist, sollte in jedem Fall etwas in Richtung eines Friedensdienstes entwickelt werden. Es war damals inhaltlich noch nicht sehr gefüllt. Zunächst sollte es nur heißen: Der Dienst muss von den Dienstleistenden erstens als sinnvoll und zweitens auch gesellschaftlich als wichtig empfunden werden. Ein dritter Gesichtspunkt, der damals noch stärker im Gespräch war, war der, dass für die Kriegsdienstverweigerer eine Möglichkeit geschaffen werden sollte, im Ausland Dienst zu leisten. In der damaligen Diskussion hat man so eine Trias gehabt bei der Vorstellung von Zivildienst als Friedensdienst. Der Zivildienst muss mit der Motivation des Kriegsdienstverweigerers im Zusammenhang stehen, d.h. der Kriegsdienstverweigerer, für den der Wert des Menschenlebens der Hauptgesichtspunkt seiner Kriegsdienstverweigerung ist, der soll die Möglichkeit haben. Zivildienst am Menschen, sprich Sozialdienst, leisten zu können. Derjenige, für den die Versöhnung zwischen den Völkern und die Verhinderung von Krieg das Wichtigste ist, der soll im Bereich der Entwicklungshilfe oder in Versöhnungsdiensten tätig werden, und derjenige, bei dem eine Motivation besonderer Art nicht vorlag, für den, so sagte man, käme ja vielleicht Katastrophenschutz infrage.
Frage: Gab es Diskussionen über die grundsätzliche Frage, ob ein Zivildienst eingerichtet werden soll?
Eitel: Nein, darüber gab es keinen Streit. Man hat aber im Blick auf die DDR, an die der Ratschlag der Evangelischen Kirche in Deutschland 1955 auch noch ging, an eine Möglichkeit zum waffenlosen Dienst bei den Streitkräften gedacht. Für die Bundesrepublik, die ja durch das Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung in einer anderen Situation war, hatte man einen offeneren Ansatz. Das Schwergewicht lag immer auf einem staatsbürgerlichen Dienst mit der Zielrichtung Frieden. Die Frage, wie stark staatlicher Einfluss im Zivildienst reichen soll, ergab sich meines Wissens erst mit der zunehmend kritischeren Auseinandersetzung mit dem Phänomen Staat. Ich glaube, man übersieht heute leicht, dass man den Staat damals sehr unkritisch als Gemeinwesen empfand, zu dem man grundsätzlich positiv stand. Das war eben gesamtgesellschaftlich gesehen eine völlig andere Situation.
Frage: Erinnern Sie sich noch daran, dass kirchliche Beauftragte in der Beistandstätigkeit für Kriegsdienstverweigerer behindert wurden und keinen Zugang zu Prüfungsverfahren hatten?
Eitel: Daran erinnere ich mich noch sehr genau. Ich bin zwar damals nicht Beistand gewesen, ich weiß aber, dass es Schwierigkeiten für kirchliche Beistände gab, zu Prüfungsverfahren zugelassen zu werden. Eine Tendenz in Ausschüssen und Gerichten ging in die Richtung, das Rechtsberatungsmissbrauchsgesetz gegen kirchliche Beistände auszulegen. Als sich herausstellte, dass dazu keine einheitliche Rechtsauffassung zu erreichen war, haben wir gesagt, an der Stelle muss eine Gesetzesänderung her. Am Schluss dieses schwierigen Prozesses, zunächst hatte sich auch der Bundestag sehr zurückhaltend verhalten, stand schließlich der § 26 Abs. 8 des Wehrpflichtgesetzes, der die kirchliche Beistandstätigkeit festschreibt. Wie es zu diesem Durchbruch gekommen ist, weiß ich nicht mehr genau, aber sicher hat eine Rolle gespielt, dass man sich doch auf Seiten der Kirchen zunächst zögernd, aber dann auf Dauer zu einer gemeinsamen Haltung in der Sache durchgerungen hat.
Frage: Aus welchen Gründen haben die ersten Kriegsdienstverweigerer eigentlich verweigert?
Eitel: Meiner Erinnerung nach waren die ersten Kriegsdienstverweigerer eher unpolitische Leute. Die Zeugen Jehovas stellten noch einen sehr hohen Prozentsatz. Dazu kamen Leute aus den Freikirchen und aus dem Pietismus. Das waren die Kriegsdienstverweigerer, mit denen wir es in erster Linie zu tun hatten. Die religiösen und allgemeinethischen Gründe waren vorrangig. Die Kriegsdienstverweigerung, die sich stärker politisch verstand, kam eigentlich erst Ende der 60er Jahre.
Frage: Was tat damals die Zentralstelle?
Eitel: Eigentlich war das ein sehr persönlicher Club. Das war alles nicht so organisiert und schlagkräftig. Aber die Probleme wurden doch an die zuständigen Stellen gegeben, wo sie zum Teil auch stark diskutiert wurden. So z.B. die Frage, dass die Leute so langwierige Verfahren hatten oder zu einem ganz ungünstigen Zeitpunkt zum Zivildienst mussten. Eine andere Geschichte: Die Zentralstelle, bzw. Herr Kloppenburg, drängte sehr darauf, dass mehr Zivildienstplätze geschaffen werden sollten. Dass Leute nicht einberufen werden konnten, weil sie keine Zivildienstplätze hatten, wurde von der Zentralstelle als Diskriminierung der Kriegsdienstverweigerer angesehen. Das hieß doch, dass die CDU-Regierung die Kriegsdienstverweigerer so wenig ernst nahm, wenn sie es nicht einmal für nötig hielt, genügend Dienstplätze zur Verfügung zu stellen. Es war wirklich ein ganz wichtiger Aspekt, als Staatsbürger anerkannt zu werden.
Frage: Wie wurden damals die Probleme mit den Prüfungsverfahren gesehen? Heute empfinden wir sie ja als Aushöhlung des Grundrechts der Kriegsdienstverweigerung.
Eitel: Über die Schwierigkeiten bei der Durchführung der Prüfungsverfahren war man sich im Klaren. Aber die Abschaffung des Verfahrens war kein Thema, sondern man bemühte sich, die Bedingungen zu verbessern. Damals gab es eine verhältnismäßig starke Strömung, die besagte: Ein Kriegsdienstverweigerer, der in der Sache entschieden ist, der ist auch in der Lage, dieses einem Ausschuss verständlich zu machen. Wenn nicht, dann sind vielleicht die Ausschüsse nicht ausreichend qualifiziert. Deshalb wurde schon sehr früh angeregt, zu einer besseren Qualifikation der Vorsitzenden und Beisitzer in den Ausschüssen zu kommen. Im kirchlichen Bereich wurden Vorschläge gemacht und Tagungen angesetzt, für Vorsitzende und Beisitzer, mit denen die ganze Problematik des Gewissens und der Entscheidung gegen den Dienst mit der Waffe diskutiert wurde. An eine grundsätzliche Kritik am Prüfungsverfahren entsinne ich mich nicht. Man meinte, man könnte es so weit verbessern, dass es erträglich wird. Es war zwar anerkannt, dass das Gewissen nicht justitiabel ist, aber man sah die Möglichkeit zu tragbaren Kompromissen. Eine andere Chance sah man nicht. Ich glaube, damals hat man auch den Artikel 12 a Abs. 2 des Grundgesetzes noch ernster genommen. Niemand wäre auf die Idee gekommen zu sagen, wir machen jetzt einen verlängerten und verschärften Zivildienst, und dann sind wir das Prüfungsverfahren los.
Frage: Welche Gründe führten dazu, dass die Forderung nach Abschaffung der Prüfungsverfahren erst später aufgekommen ist?
Eitel: Ich glaube, das hat folgende Gründe: Erstens waren die Prüfungsverfahren, die in den ersten Jahren stattfanden, nicht so stark im Bewusstsein der Öffentlichkeit. Es waren ja einfach nicht so viele. Das Zweite: Mit steigenden Zahlen der Anträge hat sich ganz eindeutig seit 1967 die Rechtsprechung verschärft. Die Prüfungsverfahren wurden mehr, und es gab inzwischen mehr Leute, die sich darum kümmerten. Zunehmend mehr Leute beurteilten nun das Verfahren auch aus eigener Erfahrung. Damit kam dann auch die alte Grundsatzfrage wieder auf, ob Gewissen denn überhaupt überprüfbar ist. Man entsann sich der alten Erklärungen und Formulierungen, wie z.B.: Gewissen ist nicht justitiabel. 1960/61 hatte man das vernachlässigt. Das kam erst gegen Ende der 60er Jahre. Erst als sich die Sachen zuspitzten, als wir dann 30000 Kriegsdienstverweigerer pro Jahr hatten und die Verfahren härter wurden, da wurde es nicht mehr erträglich.
Frage: Hing diese Positionskorrektur der Kriegsdienstverweigerer auch damit zusammen, dass das historische Bewusstsein der Kriegsdienstverweigerer unterentwickelt war? Es gab ja schon in der Weimarer Republik eine Bewegung, dass man nicht für, sondern gegen den Krieg marschieren wollte, dass man sich verweigerte, wenn Krieg vorbereitet wird.
Eitel: Ich glaube, Hiroshima wurde als der eigentliche Auslöser verstanden. Kriegsdienstverweigerer der Vergangenheit galten als ehrenwert, aber man musste der jetzigen Situation gerecht werden. Der Krieg hatte mit Hiroshima seine Qualität so verändert, dass das ethische Problem des Krieges in einer völlig neuen Art und Weise zu behandeln war. Das hat sich in der kirchlichen Diskussion sehr viel stärker niedergeschlagen als in der Diskussion um die Kriegsdienstverweigerung. Genaugenommen haben viele diese Wende noch nicht zur Kenntnis genommen. So wird z.B. in den Prüfungsverhandlungen von Beisitzern und Vorsitzenden meist ein Kriegsbild vertreten, das die Situation vor der Atombombe meint. Das ist ein Problem, das bis heute nicht ausgetragen ist. Weiter hat man die situationsbedingte Verweigerung rechtlich ausgeschaltet, was ebenfalls mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Ein zweiter Gesichtspunkt ist, dass man die politische Entwicklung in der Bundesrepublik verhältnismäßig unkritisch gesehen hat. Obwohl wir heftig gegen die Wiederaufrüstung gekämpft haben, haben wir das, was passiert war, schließlich doch in unser staatsbürgerliches Bewusstsein integriert. Es kam einmal der Zeitpunkt, wo man nicht mehr dauernd die Grundsatzfragen nach der Existenzberechtigung der Bundeswehr stellen konnte. Ich sehe im Rückblick aber keine Möglichkeit, wie das zu vermeiden gewesen wäre, bei dem Druck, der da war. Heute ist die Frage, ob wir nicht so viel an Kenntnis und politischer Vernunft gewonnen habe, dass wir sagen: Was damals war, ist verständlich, aber jetzt sind neue politische Entscheidungen zu treffen, die zu neuen politischen Konzeptionen führen müssen. Kriegsdienstverweigerer sollten für derartige Fragestellungen eine besondere Sensibilität aufbringen. Wir müssen heute schon nach einer Ethik zu leben versuchen, die später mal herrschen muss. Das ist ein schöner, aber heute von den Realitäten vieler Kriegsdienstverweigerer noch weit, weit entfernter Satz. Aber es steckt da etwas drin, das in seiner prophetischen Perspektive gar nicht überschätzt werden kann. In dieser Perspektive werden wir weiterdenken müssen und uns um Ansätze bemühen, wie sie realisiert werden kann.
Der Jugend soll nicht mehr passieren, was uns passiert ist!
Interview mit Fritz Mensching (4)
Frage: Wie sind Sie zur Arbeitsgemeinschaft deutscher Friedensverbände gekommen? Hatten Sie eine Verbindung zur Friedensbewegung der Weimarer Zeit?
Mensching: Nein, wenn mich etwas beeindruckt hat, dann waren es die bitteren Erfahrungen des Krieges an der Front. Ein zweiter, ganz wesentlicher Einfluss war nach dem Krieg die Erfahrung mit ausländischen kirchlichen Vereinigungen und Friedensgruppen. Ich kam in Kontakt mit den Quäkern. Hier in Hannover gab es eine Quäker-Gruppe, mit der ich sehr eng zusammengearbeitet habe. 1946 wurde ich mit zwei weiteren Deutschen von den Quäkern nach Schweden geschickt, um für Hilfsgüter -- Medikamente, Kleidung, Nahrungsmittel -- zu sorgen. Ich merkte, dass es Leute im Ausland gab, die angeblich unsere Feinde waren, sich nun aber für uns Deutsche einsetzten. Wir fanden es bezeichnend, dass -- nachdem der Krieg das ganze Land kaputtgemacht hatte -- nun auch Pazifisten, Demokraten und Versöhnungsbundleute das Land wieder aufbauten. Später, 1948, luden amerikanische Quäker zehn junge Deutsche in die USA ein, an Jugendseminaren teilzunehmen. Ich habe mehrere solcher Seminare besucht und dort gelernt, nach anderen Möglichkeiten zu suchen, Frieden zu erhalten, als sich durch Militär und Krieg gegenseitig in Schach zu halten und in Angst zu leben. Das »Nein« zum Krieg allein genügt aber nicht, wir müssen sehen, dass wir etwas Positives machen. Wichtig ist z.B. die internationale Zusammenarbeit. Internationaler Jugendaustausch ist zwar nur ein kleiner Baustein, aber er führt sachlich und experimentell an die Frage heran: Was kann man tun, damit die Völker friedlich miteinander leben? Vor allem, wenn Politiker Vorstellungen haben, wie sie schon vor 2000 Jahren existierten? Wieder in Deutschland, setzte ich mich dann für internationale Aufgaben ein, vor allem den Internationalen Friedensdienst, auf medizinischen und anderen Gebieten. Wir starteten z.B. in der Bundesrepublik Deutschland eine Aktion für Ärzte, die in Indien arbeiten wollten. Es waren etwa 500- 1000 Ärzte, die an internationaler Arbeit interessiert waren. Anfang der fünfziger Jahre war diese Sache beendet. In Deutschland stand damals die Remilitarisierung zur Diskussion. Damit rückte mir die Frage der Kriegsdienstverweigerung stärker ins Blickfeld.
Frage: Hatten Sie schon vorher Verbindung zur Arbeitsgemeinschaft Deutscher Friedensverbände?
Mensching: Nein, höchstens durch das Lebenswerk meines Vaters. Mein Vater, Pastor Wilhelm Mensching, hatte 1946 das Internationale Freundschaftsheim Bückeburg gegründet, um jungen Menschen aus dem In- und Ausland die Möglichkeit zu geben, gemeinsam Fragen des Friedens zu diskutieren. Es war sein Lebenswerk, das aus Spenden der Evangelischen Gemeinde Petzen und von Gemeindemitgliedern finanziert wurde.
Frage: Wer waren die Spender?
Mensching: Ich erinnere mich an ein Beispiel. Unser Nachbar, der Gärtner war, kam eines Tages zu meinem Vater und sagte: »Hier, Herr Pastor Mensching, ich gebe Ihnen 1.000,- DM für Ihre Friedensarbeit. Das ist mir wichtiger als alles andere.« Tausend Mark waren damals viel Geld. Der Aufbau begann in Raten. Allmählich wurden dann Häuser gebaut. Mit amerikanischer, englischer und skandinavischer Unterstützung wurde die ganze Sache mehr organisiert und schließlich ein gemeinnütziger Verein gegründet. Durch die Mitarbeit dort habe ich eine Menge Leute der verschiedensten Organisationen kennengelernt. Ich selbst bin zwar nirgendwo Mitglied geworden, wurde aber als Vertreter der Quäker für die Mitarbeit im Deutschen Ausschuss für Fragen der Wehrdienstverweigerung benannt, der später Zentralstelle wurde. Aber andere kannte ich schon vorher aus der Arbeit des Freundschaftsheimes.
Frage: Welche Bedeutung hatte die Frage der Kriegsdienstverweigerung für Sie?
Mensching: Schon vor dem Krieg, wohl auch vor dem Ersten Weltkrieg, hat es ja schon Kriegsdienstverweigerer gegeben und es gab auch Organisationen, die die Kriegsdienstverweigerung auf ihre Fahnen geschrieben hatten. Aber ich konnte mich damit nicht so ganz identifizieren. Das kam erst, als ich den Krieg selber am eigenen Leib gespürt hatte! Ich dachte, wir müssen immer mehr dazu kommen, dass junge Menschen den Unsinn eines Krieges einsehen. In England habe ich dann später KD V-Verhandlungen mitgemacht und gesehen, dass man hier schon viel weiter war als bei uns. Ich wunderte mich damals, weshalb man die Kriegsdienstverweigerer nicht in einer Organisation zusammenbringen kann. Warum müssen sich so viele verschiedene Organisationen für Kriegsdienstverweigerer einsetzen? Heute sehe ich natürlich viel deutlicher, dass es verschiedene Quellen gibt, aus denen man den Kriegsdienst verweigern kann. Die Motive der Kriegsdienstverweigerer haben uns in der Zentralstelle oft bewegt und viele Diskussionen hervorgerufen: Was sind Ursachen der Kriegsdienstverweigerung? Darf ein Deutscher auf Deutsche schießen? Wird die so begründete Verweigerung anerkannt?
Frage: Hat der Ausschuss damals die Kriegsdienstverweigerung mehr unter dem Aspekt der Gewissensfreiheit oder mehr als eigenständigen Beitrag für antimilitaristisches Engagement betrachtet und diskutiert?
Mensching: Ich glaube beides. Ein Mensch muss seine Gewissensfreiheit genauso wie alle anderen Grundfreiheiten -- Meinungs-, Religions- und Berufsfreiheit -- haben. Daraus ergibt sich meines Erachtens das Recht, das Töten von Menschen im Krieg abzulehnen. Daraus folgt die Notwendigkeit zur Friedensarbeit. Ich weiß, dass Paragraphen des Wehrpflichtgesetzes auch sogenannten waffenlosen Dienst und Sanitätsdienst beim Militär vorsahen, aber soviel ich weiß, ist davon kaum Gebrauch gemacht worden. Übrigens zu Recht, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, wenn man erst mal uniformiert ist und in der Militärmaschine drinsitzt, dann ist man auch nicht davon befreit, mit der Waffe kämpfen zu müssen.
Frage: Nach dem Krieg bis Anfang der fünfziger Jahre hat sich eine breite Mehrheit für die Kriegsdienstverweigerung ausgesprochen. Allmählich kam dann eine ganz andere Strömung auf, nämlich die der Remilitarisierung. Wie hat sich dieser Stimmungswechsel ausgewirkt auf die Arbeit der Zentralstelle?
Mensching: Es bestand zwar zum großen Teil die Meinung: »Nie wieder«. Aber den Fragen der Kriegsdienstverweigerung waren viele Menschen, auch wenn sie selbst im Krieg waren, noch nicht aufgeschlossen. Da war noch so viel Vorarbeit zu leisten, und Vorurteile mussten beseitigt werden, die einfach von den Eltern und von den Schulbehörden, Kirchen, Organisationen und dem ganzen kulturellen Leben aus der Nazi-Zeit und Kriegszeit abzubauen waren. Viele waren ganz perplex, dass man überhaupt den Militärdienst ablehnen durfte, für viele gehörte die Erfüllung der Wehrpflicht zur normalen Vorstellung dazu; andere fühlten, dass irgendetwas nicht in Ordnung war, aber dieses Gefühl artikulieren konnten sie nicht. Wir merkten es daran, dass die Motive zur Kriegsdienstverweigerung ganz verschieden waren: Mancher sagte, ich kann nicht Soldat werden, weil meine Mutter krank ist, die muss ich pflegen. Solche Auffassungen sind zwar durchaus anerkennenswert, reichten aber nach den gesetzlichen Bestimmungen nicht aus. Wir würden heute etwas tiefer gehen. Damals war die Kriegsdienstverweigerung nur verhältnismäßig Wenigen bekannt. Die große Masse war mit der Frage nicht konfrontiert.
Frage: Vor der Einführung der Wehrpflicht hatte man ja damit gerechnet, dass möglicherweise ein Drittel eines Jahrgangs vom Recht auf Kriegsdienstverweigerung Gebrauch machen würde. Wie war Ihre Reaktion, als sich herausstellte, dass die Ablehnung doch nicht so stark zu sein schien?
Mensching: Wir hatten das Gefühl, dass von offizieller Seite dieses Problem absichtlich heruntergespielt wurde. Man nannte uns ganz andere Zahlen, als wir sie von unseren Organisationen kannten. Wir wussten, dass soundsoviel Tausend den Antrag gestellt hatten, aber von der Regierung wurden viel niedrigere Zahlen angegeben. Und dann waren da die Prüfungsverfahren, die den Behörden des Verteidigungsministeriums unterstellt waren. Ich bin ein paar Mal als Beistand dabei gewesen. Das war so enttäuschend, dass ich mich gefragt habe, was soll ein Beistand dabei? Man durfte nichts sagen, ohne gefragt zu werden und musste zusehen, wie ein Jurist einen Achtzehnjährigen, der sich nur schwer artikulieren konnte, mit Fangfragen konfrontierte. Eine Schande, dass das heute auch noch so ist. Wir haben schon damals gesagt, »das Gewissen ist nicht justitiabel«. Gewissensprüfung ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Frage: Empfanden Sie Ihre Arbeit als Kampf gegen die Einschränkung des Grundrechts der Gewissensfreiheit? Welches »Selbstverständnis« bestand im Ausschuss für Fragen der Wehrdienstverweigerung?
Mensching: Wir haben uns eigentlich immer als ein kleiner Verein empfunden, der sich für eine Anzahl junger Menschen einsetzt, um deren Rechte zu vertreten und zu entwickeln. Der Jugend sollte nicht mehr passieren, was uns passiert ist. Selbstverständlich war es für uns eine Freude, dass die Kriegsdienstverweigerung in der Öffentlichkeit überhaupt diskutiert wurde. Das war ja früher gar nicht möglich. Die politischen Parteien übten in dieser Frage Zurückhaltung, wenn es auch Einzelpersönlichkeiten gab, die unserer Arbeit durchaus zustimmten. Für mich erstaunlich war die Unterstützung von Seiten der Kirchen, vor allem der evangelischen; später kam allmählich in der katholischen Kirche die Bewegung Pax Christi auf. Lehrer an Schulen förderten unsere Arbeit, aber von einer Massenbewegung war nicht zu reden. Auch staatliche Einschränkungen standen dagegen: Dass wir mit dem § 25 des Wehrpflichtgesetzes abgespeist wurden, die Praktiken in den Prüfungsausschüssen und die Frage des Ersatzdienstes, welchen Inhalt und welche Dauer er haben sollte. Ich glaube, wir haben damals verhindern können, dass der Ersatzdienst über die Dauer des Wehrdienstes verlängert wurde.
Frage: Welche Bedeutung hatte damals die Dienstfrage? Welche Stellung bezog der Ausschuss?
Mensching: Wir haben vor allem einen internationalen Zivildienst befürwortet. Innerhalb der Zentralstelle waren die Ansichten über die Art, wie lange, in welcher Form usw. zum Teil sehr unterschiedlich. Die einen meinten, jede Art von Dienst ist möglich, ganz egal, welcher. Organisationen wie etwa der Internationale Zivildienst plädierten natürlich für einen Ausbau in ihrer Richtung. Wir hätten gerne gesehen, dass der Ersatzdienst auch im Ausland abzuleisten gewesen wäre, und dann auch nicht nur eng begrenzt auf unbedingt sozialen Bereich. Krankenpflegedienst ist zwar auch wichtig, aber nicht das einzig Wichtige. Wir waren enttäuscht darüber, dass die Regierungsseite da so enge Grenzen setzte.
Frage: Gab es damals -- abgesehen von den Zeugen Jehovas -- auch schon Kriegsdienstverweigerer, die einen staatlichen Ersatzdienst ablehnten?
Mensching: Das hat eine wichtige Rolle gespielt. Wir haben dieses Thema oft diskutieren müssen. Denn es gab solche Leute, die den Ersatzdienst ablehnten und dann ins Gefängnis wanderten und dann, wenn sie wieder herauskamen, wieder eingezogen wurden, wieder ablehnten, wieder ins Gefängnis wanderten, und so ging das endlos weiter. Das gibt es doch heute hoffentlich nicht mehr?
Antwort (von den Fragenden): Leider gibt es das noch. Das gilt in erster Linie für diejenigen, die nicht als Kriegsdienstverweigerer anerkannt worden sind -- weil Ausschüsse und Gerichte sie »durchfallen« lassen bei der Gewissensprüfung oder weil sie von vornherein die Zusammenarbeit mit den Militärbehörden, also auch dem Prüfungsausschuss des Kreiswehrersatzamtes, ablehnen.
Mensching: Wir sind damals auch schon auf der Seite derjenigen gewesen, die die Doppelbestrafung radikal ablehnten. Wir meinten, auch das muss man anerkennen. Das ist aber ein heikles Problem gewesen mit langen Diskussionen, ohne dass es jemals ausdiskutiert worden wäre. Die Prüfungsverfahren mit den herbeigezogenen Fragen, wie z.B. mit dem Bomber, den man abschießen kann oder nicht, haben auch mit der Feststellung, ob jemand wirklich Kriegsdienstverweigerer ist oder nicht, nichts zu tun. Das haben wir auch den Ausschussvorsitzenden und Richtern immer wieder gesagt, ohne dass es je gefruchtet hätte.
Frage: Wie stehen Sie heute zur Kriegsdienstverweigerung?
Mensching: Je älter ich werde, desto mehr bin ich davon überzeugt, dass wir ganz andere Wege suchen müssen, politische Probleme zu lösen, als nach der bisherigen Methode mit Macht und kriegerischer Gewalt. Wir haben doch aus der geschichtlichen Entwicklung gelernt, dass Vorstellungen, die Jahrhunderte Tabu waren, sich durchgesetzt haben. Protestantismus, Aufklärung, Sklavenbefreiung und vieles andere mehr. Deshalb halte ich es für möglich, dass die Menschheit eines Tages zu der Einsicht kommt, dass wir uns zu Tode rüsten, dass militärische Verteidigung zu teuer ist. Wenn die Menschheit überleben will, müssen wir uns gegen die Rüstung wehren. Wenn ich mich heute so umhöre, dann will ich meinen, dass das möglich ist. Die Friedensdemonstration im Oktober 1981 in Bonn -- ich war begeistert. Diese Bewegung ist nicht nur auf Deutschland beschränkt, sondern der Gedanke geht über Europa, über die ganze Welt. Der gewaltlose Widerstand, die soziale Verteidigung sind meines Erachtens Versuche, eine positive Alternative zu finden. Allerdings muss das noch viel mehr wissenschaftlich fundiert werden. Die Friedensfragen und Probleme, die in den letzten Jahrzehnten immer aktueller geworden sind, müssen auch noch stärker experimentell und sachlich untermauert werden. Das ist nicht nur eine Sache des Gefühls, sondern wir müssen mit dem Verstand an die Sache herangehen.
Der Kampf um Frieden kann nicht über 18jährige wehrpflichtige Kriegsdienstverweigerer ausgetragen werden
Interview mit Hermann Schaufele (5)
Frage: Eintreten für Kriegsdienstverweigerer, wie kam das?
Schaufele: Zur Arbeit mit den Kriegsdienstverweigerern kam ich nicht durch meine Erfahrungen im Krieg, trotz einiger schwerer Verwundungen, auch nicht durch die Kriegsgefangenschaft, auch nicht durch das Theologiestudium, sondern durch Menschen, bei denen ich gelernt habe, Politik und Evangelium zu verknüpfen. Das war damals eine hochbrisante politische Zeit, als im August 1950 auf dem Kirchentag in Essen die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) erklärte, dass sie einer Wiederaufrüstung nicht das Wort reden könne. Schon im Herbst des Jahres, ein Vierteljahr später, hielt die EKD ihre Position vom Essener Kirchentag nicht mehr aufrecht, sondern individualisierte das Problem, indem sie nur noch sagte, dass sie den Kriegsdienstverweigerern beistehen wolle. In jener Zeit war ich als Vikar in einem Kreis von Pfarrern, die dieses politische Geschehen sehr sorgfältig verfolgten und in diesem Kreis entstand, wenn ich mich recht erinnere, das erste Flugblatt gegen Wiederaufrüstung, das hieß damals »An die Gewehre, Nein!«. Das war aus dem Kreis der Kirche der erste öffentliche, zumindest durch ein Flugblatt sich äußernde Widerstand gegen die Wiederaufrüstung.
Frage: Wie ist aus dieser Arbeit gegen die Wiederbewaffnung eine Arbeit für Kriegsdienstverweigerer geworden?
Schaufele: Die Sache war damals für die Kriegsdienstverweigerung nicht relevant, weil es keine Wehrpflicht gab. Wir haben damals versucht, eben immer noch gegen diese Einführung der allgemeinen Wehrpflicht zu kämpfen. Leider gab es in diesen beginnenden fünfziger Jahren kaum organisatorische über das Persönliche hinausgehenden Querverbindungen etwa von Leuten aus der Kirche zur Gewerkschaft, zur linken Sozialdemokratie und sogar zur KPD. Das war einer der schwierigsten Mängel dieser damaligen antimilitaristischen Bewegung. In der Bevölkerung war, auch wenn man es nur als eine »Ohne-mich-Stimmung« bezeichnen muss, doch die Möglichkeit vorhanden, dieses mehr emotionale und resignative »Ohne-mich« umzumünzen in eine positive Friedensbewegung. Aber das wurde nicht wahrgenommen, weil eigentlich niemand in der Lage war, ein positives Gemeinsames zu formulieren.
Frage: Was wurde diskutiert, als nach der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht überlegt werden musste, was man mit den Kriegsdienstverweigerern machen soll?
Schaufele: Es wurde erwartet, dass ein Drittel der Wehrpflichtigen verweigern würde. Statt dessen waren es am Anfang recht wenige, die verweigert haben. Deshalb hat man sich in der Kirche erst einige Zeit nach der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht überlegt, was mit den Kriegsdienstverweigerern passieren sollte. Als die ersten Verweigerer kamen -- wenn ich recht weiß, war für mich 1959 die erste Verhandlung vor einem Prüfungsausschuss -- und die ersten Ersatzdienstleistenden, die dann am l. April 1961 einberufen worden waren, erst dann hat man überlegt, wie begleiten wir diese Kriegsdienstverweigerer und was tun wir für die Zivildienstleistenden.
Frage: Hat es zu Anfang nie eine Diskussion gegeben, ob für Kriegsdienstverweigerer ein Prüfungsverfahren eingeführt werden muss, oder ob sie einfach Ersatzdienst machen? Oder ist es einfach so gekommen?
Schaufele: Ja, das muss man wohl so sagen: Das ist so gekommen. Diejenigen, die in diesem -- kirchlich gesehen -- antimilitaristischen Kampf der fünfziger Jahre gestanden haben, waren nach Einführung der Wehrpflicht -- nachdem diese vom Volk so hingenommen wurde -- wie gelähmt. Es blieb bei persönlichen Unmutsäußerungen. Wie das mit den Kriegsdienstverweigerern laufen sollte, darüber gab es wahrscheinlich nur im Verteidigungsministerium bei den Militärs Überlegungen. Man muss eigentlich im Nachhinein sich selber und der Kirche vorwerfen, dass man sich von den Ereignissen überrumpeln ließ. Als die ersten Kriegsdienstverweigerer da waren, und sie niemand im Zivildienst wollte, weil es einfach eine Novität war, hat man gedacht, das sind Drückeberger. Und der Gedanke, irgendwas mit Friedensdienst zu machen, der war völlig außerhalb des Gesichtskreises.
Frage: Wie waren denn die ersten Verhandlungen? Unterschieden die sich von den heutigen Verhandlungen? Gibt es da eine Entwicklung?
Schaufele: Die unterscheiden sich eigentlich nicht wesentlich. Wenn ich auf diese über 20 Jahre zurückblicke -- der erste, mit dem ich damals in Tübingen war, der ist gleich durchgefallen. Das war für mich insofern sehr heilsam, als ich mir dann von Anfang an über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines solchen Verfahrens gar keinen Zweifeln hingeben konnte. Denn dieser junge Mann -- ich sehe ihn noch vor mir -- war auch bei mir zur Beratung, kam aus der evangelischen Jugendarbeit und leitete in meinem Nachbardorf eine Jugendgruppe. Er war für mich ein absolut glaubwürdiger ernsthafter Kriegsdienstverweigerer, da hatte ich überhaupt keinen Zweifel. Es gelang ihm aber nicht, die Leute, die ihm gegenüber saßen, von seiner Gewissenhaftigkeit zu überzeugen. Diese erste Erfahrung hat sich dann fortgesetzt durch die Jahre hindurch. Es war eigentlich immer in das Belieben des Prüfungsausschusses gestellt, wen er nun gerade anerkennen beziehungsweise wen er ablehnen wollte. Es gibt keine Kriterien in dieser Verhandlungspraxis, und wir haben uns schon damals überlegt, ob wir dieses Spiel eigentlich auf Dauer mitmachen können und wollen. Der Schritt von Martin Schroeter Anfang der siebziger Jahre, der nämlich seine Beistandstätigkeit demonstrativ niederlegte und gleichzeitig als Vorsitzender der Evangelischen Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Kriegsdienstverweigerer zurückgetreten ist, war sicher spektakulär. Die Überlegungen, ob wir als Beistände dieses Verfahren mittragen können und wollen, die haben uns von Anfang an begleitet und man hat dann eigentlich immer aus pragmatischen Gründen gesagt, wir machen es mit, denn wir wollen die jungen Leute nicht allein lassen. Wir waren eben getreu dem traditionellen christlichen Verhalten und der traditionellen christlichen Seelsorge auf Individual-Seelsorge getrimmt und haben den gesellschaftlichen Aspekt in den Hintergrund treten lassen.
Frage: Haben Sie nicht gehofft, durch eine gezielte Kritik an den Prüfungsverfahren das Verfahren zu verbessern?
Schaufele: Also da kann ich nur von mir aus sagen, ich habe mir eigentlich nie Hoffnung gemacht, dieses Verfahren verbessern zu können. Für mich war es von Anfang an klar, dass es hier nichts Wesentliches zu verbessern gab. Gerade dieser erste abgelehnte Kriegsdienstverweigerer, der hat mich damals gleich sehr ernüchtert. Auf der anderen Seite, das muss ich zugeben, insofern trifft Ihre Frage natürlich auch mich, haben wir viel zu wenig oder eigentlich gar nicht gekämpft für eine Abschaffung des Verfahrens, sondern wir haben einen pragmatischen Zwischenweg gewählt, die »Umkehr der Beweislast«. Das haben wir damals ja auch schon diskutiert und gemeint, es könnte schon eine gewisse Erleichterung sein, wenn den Kriegsdienstverweigerern die Beweislast abgenommen würde.
Frage: Wann sind Sie zur Zentralstelle gekommen?
Schaufele: Ja, wenn ich das noch wüsste, ich schätze, so in der zweiten Hälfte der sechziger Jahre, so 1966, 1967. Das war damals ein verhältnismäßig kleines und verlorenes Häuflein, sechs bis acht Leute. Aber in der Zentralstelle wurden eben auch stärker die politischen Fragen diskutiert, gerade die Fragen um das Verfahren und auch sehr stark, ob nicht aus diesem Ersatzdienst so etwas wie ein »friedensrelevanter« Dienst zu machen ist. Heinz Kloppenburg hatte gute Verbindungen bis hin ins Bundespräsidialamt. Er hat sogar den damaligen Bundespräsidenten Heinemann dafür gewonnen, eine Einrichtung zu besuchen, in der Zivildienstleistende beschäftigt waren. In Bethel war er damals, um Öffentlichkeitsarbeit für den Zivildienst und für die Kriegsdienstverweigerer zu machen.
Frage: Welche praktische Arbeit wurde in der Zentralstelle geleistet?
Schaufele: Ich entsinne mich noch, was die Zentralstelle gemacht hat. Das waren Informationsbroschüren über Kriegsdienstverweigerung und Ersatzdienst. Es war schon damals das, was es heute auch ist: Sehr viel Beratung in Einzelfällen, wenn die Leute selber auf die Zentralstelle zugekommen sind. Aber darüber hinaus war nicht viel. Das hing damit zusammen, dass wir ein kleiner Kreis waren, dass wir kaum Mittel hatten und dass es doch sehr an der Person von Heinz Kloppenburg hing, was dieser vorgeschlagen hat und was er machen konnte. Ich habe die Zentralstelle mehr gesehen und erlebt als eine Möglichkeit, über Heinz Kloppenburg und seine Verbindungen zu in der kirchlichen und politischen Verantwortung stehenden Personen, das Problem »Kriegsdienstverweigerung/Zivildienst« an solche Leute heranzutragen, zu denen wir sonst keinen Zugang gehabt hätten. Eine Sache war, dass Bundespräsident Heinemann Heinz Kloppenburg von der Zentralstelle, -- ich würde eher sagen, Heinz Kloppenburg -- auch um Rat gefragt hat, als die Stelle eines Bundesbeauftragten für den Zivildienst zu besetzen war. Wir haben damals Vorschläge gemacht, aber Heinemann hat sich nicht durchsetzen können gegenüber dem damaligen Kanzler oder denen, die das Sagen hatten. So ist eben der überforderte Hans Iven in dieses Amt gekommen.
Frage: Wissen Sie noch, wen Sie vorgeschlagen haben?
Schaufele: Ich weiß noch einen, das war der Oberkirchenrat Nikolaus Becker. Ich habe damals, obwohl es Hans Iven geworden war, gesagt: Das erste, was man tun müsste, wäre, eine Kommission zu bestellen, die überlegt und Vorschläge macht, wie ein sinnvoller Zivildienst gestaltet werden könnte. Der Vorstoß von unserer Seite, dass man den Ersatzdienst »zivilen Friedensdienst« nennt, der kam von der Zentralstelle, das weiß ich sicher. Auch dass endlich ein Beirat für den Zivildienst berufen wurde. Das war eine Forderung, ausgehend von der Zentralstelle und Heinz Kloppenburg, die dann in der EAK aufgenommen wurde im sogenannten Mülheimer Modell. Alles in der Hoffnung, über einen vernünftigen Bundesbeauftragten und über einen solchen Beirat eine Qualifizierung des Ersatzdienstes zu einem akzeptablen zivilen Friedensdienst hinzukriegen.
Frage: Welche alten Forderungen sehen Sie als erfüllt an, welche Forderungen sind nach wie vor zu stellen?
Schaufele: Zum ersten Teil der Frage würde ich vorschnell sagen: Natürlich gar nichts. Wir sind im Grunde weder in Sachen Verfahren noch in Sachen Ersatzdienst einen Schritt vorangekommen, sondern haben immer Rückzugsgefechte geführt. Was bleiben und verstärkt werden muss ist natürlich die alte Forderung, die Abschaffung des Verfahrens, keine Verlängerung des Zivildienstes und eine inhaltliche Qualifizierung des Dienstes der Kriegsdienstverweigerer zu einem friedensrelevanten Dienst. Das eben, was der Bundestagsabgeordnete Friedrich Hölscher (FDP) mal sehr drastisch gesagt hat in einer öffentlichen Kundgebung, dass sich die Politik nach dem Willen des Menschen richtet und sich die Menschen nicht nach dem Willen der Politiker zu richten haben. Er sagte damals, wenn es immer mehr Kriegsdienstverweigerer werden, haben die Politiker den Willen der Leute nicht zu majorisieren. Diese Gefahr sehe ich sehr deutlich für Ende der Achtziger Jahre auf uns zukommen. Die Tendenz wird immer stärker, die Kriegsdienstverweigerung quantitativ und qualitativ einzuschränken auf ein paar wenige Außenseiter. Es muss uns gelingen, die Kriegsdienstverweigerer selber zu mobilisieren und auch Sympathisanten -- wirklich im vollen Sinne des Wortes, Leute die »mit da dran leiden« -- die bereit sind, diesen Kampf der Kriegsdienstverweigerer mitaufzunehmen. Darum ist ja auch unsere Aktion »Ohne Rüstung leben« im Grunde genommen ein Stück weit nichts anderes als die Möglichkeit, sich mit dem Engagement der Kriegsdienstverweigerer zu solidarisieren. Und ich meine, dass gerade dieser Kampf um Frieden eben nicht über die achtzehnjährigen wehrpflichtigen Kriegsdienstverweigerer ausgetragen werden kann, sondern dass er eine ganz andere Breite braucht. Da bin ich ein ganzes Stück hoffnungsvoll, dass wir diese Breite gewinnen, gerade auch in kirchlichen Kreisen.
Ich hoffe gegen den Augenschein
Interview mit Eugen Stöffler (6)
Frage: Wie sind Sie zur Arbeit in Sachen »Kriegsdienstverweigerung« gekommen?
Stöffler: Zum ersten Mal habe ich mich in dieser Sache engagiert und exponiert im Jahr 52/53. Nachdem ein möglicher militärischer Beitrag der Bundesrepublik ins Gespräch gekommen war, veranstaltete der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) schon sehr früh eine vertrauliche Umfrage bei den evangelischen Pfarrern, wie sie sich zu einer möglichen Befreiung der Pfarrer vom Wehrdienst stellen würden. Mich empörte nicht nur die Tatsache, dass sich die EKD zu einem Zeitpunkt auf die Wiederaufrüstung der Bundesrepublik einstellte, als diese noch völlig umstritten war. Auch die Befürwortung einer Freistellung der Pfarrer fand ich unmöglich,\' samt der damals mitgelieferten Begründung.
Wir hatten damals in unserem Kirchenbezirk darüber viele Diskussionen. Aber ich, ein frischgebackener Vikar, war der einzige, der die Sonderstellung der Pfarrer ablehnte. Auf die Idee, diese Diskussion öffentlich zu machen, bin ich allerdings nicht gekommen.
Später -- ich war inzwischen Jugendpfarrer in Heilbronn -- kam es auf meiner ersten Jugendpfarrerkonferenz im April 1954 zu erregten Diskussionen über die Frage der Wiederaufrüstung. Die Fronten unter den etwa 50 württembergischen Jugendpfarrern verliefen ähnlich wie bei der heutigen Friedensdiskussion. Einig aber war man sich darin, dass die Kirche eine Verantwortung für die Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen habe
und für deren Schutz rechtzeitig Vorbereitungen treffen sollte. Weil ich mich dafür besonders engagiert hatte, wurde ich aufgefordert, über diese Frage vor der Jugendkammer der Evang. Jugend in Deutschland zu referieren.
Daraufhin kam es, wie ich mich entsinne, seitens der Evang. Jugend in Deutschland zur Bildung der EAK (Evang. Arbeitsgemeinschaft zur Kriegsdienstverweigerung), der man dann, um der damals schon wichtigen Ausgewogenheit willen, eine EAS zur Seite stellte (Evang. Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Soldaten). Anfangs tagten wir in Bonn immer gemeinsam. Ich erinnere mich an viele Sitzungen mit Arnold Dannemann und Prälat Kunst. Aber im Laufe der Zeit ging man um der völlig verschiedenen Aufgaben willen getrennte Wege.
Wir, die wenigen Beauftragten der verschiedenen Landeskirchen, sahen zunächst unsere Aufgabe darin, einen Beratungsdienst aufzubauen, der zur Verfügung stehen sollte, wenn die ersten Prüfungsverfahren anlaufen. Außerdem ging es uns darum, die Vorbereitungen der Wehrgesetzgebung zu verfolgen und zu begleiten.
Das Motiv für diese Arbeit war die Erschütterung darüber, dass die Kirche, die nach dem Krieg die Parole »Nie wieder Krieg« voll geteilt hatte, Stück für Stück umgeschwenkt ist und sich auf die Realitäten eingestellt hat.
Man hat damals und immer wieder dasselbe erlebt. Die erste Reaktion auf eine neue und erschreckende Entwicklung heißt: »Unmöglich«. Aber kurz darauf kommt die Frage: »Wenn es dann aber doch kommt?«. (In dem »es« steckt schon die gesamte Kapitulation).In der 3. Phase richtet sich dann die Kirche voll auf die neue Entwicklung ein und der Widerstand bleibt nur einer kleinen, zahlenmäßig verlorenen Gruppe vorbehalten.
Im Zuge unserer Empörung und Erschütterung haben wir uns gesagt, wenn schon die Entwicklung nicht aufgehalten werden kann und die Kirche nicht zu einer eindeutigen Stellungnahme zu gewinnen ist, wollen wir uns wenigstens dafür engagieren, dass die künftigen Kriegsdienstverweigerer den von der Kirche zugesagten Beistand erhalten. Außerdem wollen wir versuchen, die Gesetzgebung mit zu beeinflussen, um das Schlimmste zu verhindern.
Frage: Kam gleich die Diskussion um das Prüfungsverfahren?
Stöffler: Am Anfang herrschte überall eine große Unsicherheit. Vor allem deshalb, weil unklar war, wie viele Kriegsdienstverweigerer es geben wird. Aber dass ein Prüfungsverfahren nötig sei, stand eigentlich von Anfang an fest. Die freie Wahl zwischen dem Dienst in der Bundeswehr und dem Zivildienst stand kaum zur Debatte, auch für uns nicht. Freilich war uns gleichzeitig klar, dass das Gewissen nicht überprüfbar, eine Gewissensentscheidung injustitiabel ist.
Ich entsinne mich freilich an lange und kontroverse Diskussionen darüber, ob man eher einem Prüfungsverfahren zustimmen oder eine Verlängerung des Zivildienstes vorziehen soll.
Wir von der EAK hatten schon erhebliche Bedenken gegen eine Verlängerung des Zivildienstes. Sie verstieße unseres Erachtens gegen die im Grundgesetz geforderte Gleichberechtigung. Es waren aber vor allem die nichtkirchlichen Kriegsdienstverweigerer-Verbände, die sich strikt gegen eine Verlängerung des Zivildienstes wandten.
So versuchten wir auf die kommende Gesetzgebung Einfluss zu nehmen. Dabei war uns klar, dass das nur gemeinsam, mit allen an dieser Frage interessierten Verbänden geschehen könnte. Wir waren ja ein jämmerliches Häufchen, lauter Leute ohne irgendwelchen Einfluss.
Frage: Aber gemessen an dem Einfluss, den Sie dann tatsächlich ausgeübt haben, zum Beispiel auf die erste Ersatzdienstgesetzgebung, war das doch ein Gewicht, wovon andere Leute nur träumen.
Stöffler: In unserer Feigenblattposition waren wir natürlich sehr wichtig. Wir wurden immer wieder vorgezeigt und eingeladen, damit in der Kirche »auch die andere Seite« zum Zuge kommt. Wir hatten jedoch keinen Apparat. Ich selbst hatte nicht einmal eine richtige Schreibkraft. Das war damals alles sehr »handgestrickt«.
Frage: Welche Möglichkeiten hatten Sie, eine Art Beratung aufzubauen und Vorbereitungen zu treffen?
Stöffler: Wir sind in Württemberg sehr bald daran gegangen, eine »Evangelische Arbeitsgemeinschaft zur Betreuung der Kriegsdienstverweigerer« auf Landesebene zu bilden und mit ihr die notwendigen Schritte einzuleiten. Auf Seiten der Kirchenleitung, der Synode und des Jungmännerwerks gab es freilich manche Ängste. Wir waren aber dennoch -- nicht zuletzt durch das Eintreten von Oberkirchenrat Dr. Manfred Müller -- die erste Landeskirche, die ein flächendeckendes Beraternetz hatte. Zunächst hatten wir für zwei bis drei Kirchenbezirke einen Pfarrer als Berater. Daraus wurden dann, angesichts der Beanspruchung, sehr bald mehr. Heute gibt es für jeden Kirchenbezirk zwei oder mehr Berater.
Eine unserer Aufgaben bestand darin, die Berater zu finden, auszubilden, zu qualifizieren und zu begleiten. Zunächst habe ich das neben meiner Aufgabe als Jugendpfarrer auf Tagungen gemacht. Aber dann bekamen wir eine hauptamtliche Pfarrstelle und haben Pfarrer Hermann Schaufele gewonnen. Wir waren sehr glücklich, dass wir in Württemberg als erster Landeskirche schon 1958/59 einen hauptamtlichen landeskirchlichen Beauftragten hatten.
Neben der Einzelberatung von Kriegsdienstverweigerern waren in den Anfangsjahren halbjährlich stattfindende Wochenendfreizeiten wichtig, zu denen jeweils rund einhundert Wehrpflichtige aus ganz Württemberg angereist kamen.
Die Beratungstätigkeit der Beistandspfarrer verlief anfangs ohne große Probleme. Aber dann wurde eines Tages das »Rechtsberatungsmissbrauchs-Gesetz« entdeckt, das aus der Nazizeit stammte und seinerzeit die jüdischen Rechtsanwälte ausschließen sollte. Damit war auch die Beistandstätigkeit der Pfarrer gefährdet. Es war dann nicht leicht, bei den zuständigen Stellen eine Lösung zu erreichen. Aber dann gelang es, für die kirchlichen Berater eine staatliche Anerkennung zu bekommen.
Damals fühlte man sich insgesamt mit dem Rücken gegen die Wand. Die Zahlen der Kriegsdienstverweigerer gingen zurück. Ihre Isolierung in Kirche und Gesellschaft wurde spürbarer. Dazu kam noch diese neue Entwicklung, die demjenigen, der sein gutes Recht nach dem Grundgesetz in Anspruch nehmen wollte, seinen Beistand zu entziehen schien.
Frage: Wie waren die ersten Erfahrungen mit dem »neuen« Bereich Kriegsdienstverweigerung und Zivildienst?
Stöffler: Bei den vielen Verhandlungen, die wir als Beistände miterlebten, war es oft deprimierend zu erleben, wie wenig qualifiziert die Beisitzer der Prüfungsausschüsse waren. So haben wir verschiedentlich in der Evangelischen Akademie Bad Boll Tagungen für Beisitzer durchgeführt, auch für Vorsitzende. Das hat dann etwas dazu beigetragen, das Verhandlungsklima zu verbessern und zu versachlichen. Dabei war uns freilich bewusst, dass das Verfahren der Prüfung einer Gewissensentscheidung im Kern problematisch war. Wir haben das immer wieder öffentlich betont und auf Änderung gedrängt, kamen aber weder kirchlich noch politisch durch.
Frage: Und im Zivildienst?
Stöffler: Von Anfang an sind wir dafür eingetreten, dass zum Wehrdienst eine echte Alternative geschaffen werden muss, ein Zivildienst, in dem der Kriegsdienstverweigerer einen Dienst für die Gesellschaft leistet. Wir haben es für wichtig gehalten, dass ein Kriegsdienstverweigerer nicht bloß »Nein« sagt. Er muss auch bereit sein, sich für den Frieden zu engagieren und dafür Opfer zu bringen. Wir haben allerdings vergeblich dafür gekämpft, dass der Zivildienst nicht nur ein »Ersatzdienst« wird, irgend ein Löcherstopfen im sozialen Bereich. Wir wollten einen echten Friedensdienst.
Damals habe ich eine ganze Reihe von Sachen geschrieben und Vorschläge gemacht. So haben wir uns dafür eingesetzt, dass Friedensdienste im Ausland anerkannt werden, allerdings vergeblich. Als das klar war, haben wir uns gesagt: Wenn schon nur ein sozialer Dienst akzeptiert wird, ein »Ersatzdienst im sozialen Bereich«, dann sollte man alles versuchen, dass die Zivildienstleistenden nicht nur Lücken füllen und in den Anstalten verschwinden. Vielmehr sollte man durch Einführungslehrgänge, durch Bildung von Gruppen und durch Anstellung von hauptamtlichen Beratern den öffentlichen Charakter dieses Dienstes garantieren und das positive Engagement der Kriegsdienstverweigerer für den Frieden fördern.
Wir hatten damals unter anderem die Idee, »soziale Forschungsgruppen« zu bilden, die vor Ort versuchen sollten, herauszufinden, wo es soziale Schwachstellen gibt, bei Kindern, bei Ausländern, bei Alten etc., die dann auch gleichzeitig tätig werden könnten, um diese Notlage zu beheben. Etwas von diesen Überlegungen, die es schon Ende der fünfziger und Anfang der sechziger Jahre gab, wurde in dem sozialen Friedensdienst in Faurndau realisiert.
Wir verfassten damals Briefe und Memoranden. Es gab Tagungen, auch mit Vertretern der Bundestagsfraktionen. Aber wir mussten entdecken, dass wir bei den Parteien mit unseren Vorstellungen nicht durchkamen. Man wollte einen »Ersatzdienst« und diesen auf möglichst kleiner Flamme halten. Wir haben dann versucht, wenigstens die Landeskirchen und die Diakonischen Einrichtungen zu beackern, damit sie nicht nur die Kriegsdienstverweigerer als billige Arbeitskräfte anstellen, sondern für diese hochmotivierten jungen Menschen Mitarbeiter und Gelder zur Verfügung stellen. Das hat dann dazu geführt, dass man für Zivildienstleistende Einführungslehrgänge veranstaltete. Aber es war nicht leicht, dafür Gelder und Mitarbeiter zu bekommen.
Ich erinnere mich noch gut daran, wie wir uns bei diesen ganzen Diskussionen um die künftige Gestaltung des Zivildienstes nach Erfahrungen in anderen Ländern umsahen: Amerika, England und skandinavische Länder. Wir versuchten alles verfügbare Material zu sammeln, um zu geeigneten Vorschlägen zu kommen. Aber bei den Parteien war nicht viel zu erreichen, auch die Kirche hat sich offiziell nicht eingesetzt oder exponiert.
Frage: Gab es eine Diskussion darüber, ob man den staatlichen Ersatzdienst ganz verweigern sollte?
Stöffler: Es gab manche Diskussionen. Aber wir vertraten folgende Position: Für uns als Kriegsdienstverweigerer ist es wichtig, dass wir den positiven Kern der Verweigerung durch Engagement für den Frieden sichtbar machen. Deshalb begrüßen wir auch die geringen Möglichkeiten des »Ersatzdienstes« und arbeiten mit an seiner Ausgestaltung zum Zivildienst. Ich habe damals eigentlich kaum jemand kennengelernt, der ernsthaft mit dem Gedanken gespielt hat, auch den Ersatzdienst zu verweigern.
Frage: Noch einmal zu den Anfängen der Zentralstelle. Es steht in der Satzung von Anfang an drin, dass für Kriegsdienstverweigerung keine Propaganda gemacht werden darf. Gleichzeitig ist festgelegt, dass dieser Paragraph nie aus der Satzung herausgenommen werden kann, es sei denn, man löst den Verein auf. Welche Überlegungen, die ja sehr grundsätzlicher Bedeutung gewesen sein müssen, haben zur Aufnahme dieser Bestimmung geführt?
Stöffler: Ich erinnere mich an die Satzung überhaupt nicht mehr. Ich entsinne mich nur, dass es für uns wichtig war, dass wir nicht nur als Arbeitsgemeinschaft Mitglied der Zentralstelle werden, sondern über die EKD. Wir wollten, dass die Kirche sich engagiert, auch finanziell. Aber dies war nur möglich, wenn diese Bestimmung in die Satzung aufgenommen wurde. Wir haben x-mal diskutiert, ob man diese Kröte schlucken soll. Aber andererseits bestand die Gefahr, dass die gesamte Zentralstelle nicht zustande gekommen wäre.
Die Zentralstelle wurde von uns einerseits als eine Art Clearingstelle verstanden, bei der Informationen ausgetauscht, Absprachen getroffen und Materialien erstellt werden. Vor allem aber sollte die Zentralstelle die Interessen der Kriegsdienstverweigerer nach außen gemeinsam vertreten. Diese beiden Funktionen waren leichter wahrzunehmen, wenn die Zentralstelle auf »Propaganda« verzichtet. Dies blieb ja nach wie vor Sache der einzelnen Verbände.
Frage: Die Zahl der Kriegsdienstverweigerer ist ja nun mittlerweile ganz erheblich gewachsen. Würden Sie da irgendwo friedenspolitische Entwicklungen sehen, die sich von dem unterscheiden, was zur damaligen Zeit war?
Stöffler: Wir haben heute eine zahlenmäßig ernst zu nehmende Bewegung von Kriegsdienstverweigerern. Das war damals nicht der Fall. Es gibt heute auch bei den Kriegsdienstverweigerern eine politisch bewusstere Orientierung.
Was ich aber nicht begreifen kann ist die Tatsache, dass wir nach 25 Jahren immer noch dieses Prüfungsverfahren haben, ein Verfahren, bei dem man heute noch die gleichen Geschichten erzählt, die gleichen Fragen stellt. Am meisten enttäuscht bin ich darüber, dass sich die EKD so wenig engagiert hat. Sie ist ja immer eingetreten für die schreckliche und simplifizierende Formel »Friedensdienst mit und ohne Waffen«. Wenn ihr die Gleichstellung der Kriegsdienstverweigerer mit den Soldaten wirklich ernst gewesen wäre, so hätte sie mit allem Nachdruck gegen das Karlsruher Urteil von 1978 protestieren müssen. Aber das ist nicht geschehen. Insofern hat sich, wie ich meine, auch heute nicht viel geändert. Es gibt zwar wesentlich mehr Kriegsdienstverweigerer. Es ist hoffähiger geworden, den Kriegsdienst zu verweigern. Aber an den gesellschaftlichen, politischen und kirchlichen Strukturen hat sich in den vergangenen 25 Jahren nichts geändert.
Frage: Wir versuchen ja heute, einen gewissen Zusammenhang herzustellen zwischen persönlichem Gewaltverzicht, eben der Kriegsdienstverweigerung, und kollektivem Gewaltverzicht, der Abrüstung. Wir hoffen, dass Voraussetzungen geschaffen werden können, die auch politische Folgen haben können.
Stöffler: Natürlich hat auch damals die Frage nach den politischen Alternativen für uns eine große Rolle gespielt. Ich erinnere mich noch gut, wie Theodor Ebert und Wolfgang Sternstein in den frühen sechziger Jahren, als noch ganz junge Leute, in meinem Stuttgarter Studierzimmer gesessen sind und mir ihr Konzept von der sozialen Verteidigung vorgetragen haben. Ich muss gestehen, ich habe das zunächst für völlig unrealistisch gehalten. Inzwischen habe ich freilich einiges hinzugelernt. Insgesamt bekommt die Friedensfrage aber heute durch die überall entstehenden und anwachsenden Friedensbewegungen zunehmend Gewicht, auch politisches Gewicht. Insofern gibt es heute für einen kollektiven Gewaltverzicht einige Hoffnung. Ich sage: Einige Hoffnung. Ein Beispiel: Ich habe vorgestern Konfirmandenunterricht gehalten. Da sagte einer: Was soll\'s, in drei Jahren sind wir sowieso weg. Beifall der ganzen Gruppe. Ich frage: Wieso? Antwort: Na, dann knallt es ja! Ich habe Luft geholt. Und dann stand ein einziges Mädchen auf und sagt: Ich finde das beschämend, wie ihr so dasitzt und so eine schreckliche Sache sagt. Da muss man doch was tun! Es gab zwar eine Debatte durch den Anstoß des Mädchens, aber die Gruppe hat dieses Grundgefühl geteilt:
Es ist alles gelaufen, wir können nur noch auf den Knall warten. Ich muss gestehen: Diese Grundstimmung der dreizehn- bis vierzehnjährigen Jugendlichen hat mich erschüttert. Aber sie trifft bei mir auch auf Verständnis. Ich gebe zwar nicht auf, auf keinen Fall. Aber ich hoffe gegen den Augenschein.
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1.
Hans A. de Boer, Jahrgang 1925, nahm als Vertreter der Internationale der Kriegsdienstgegner (IdK) an der Gründungsversammlung teil. Er ist heute als Berufsschulpastor in Duisburg tätig. Das Interview haben Elmar Klink und Günter Knebel geführt.
2.
* Heinrich Carstens, Jahrgang 1904, war Vertreter des deutschen Zweiges des Service Civil International (Internationaler Zivildienst) bei der Gründung der Zentralstelle. Er arbeitete bis 1968 als Steuerberater in Hamburg. Das Interview haben Elmar Klink und Günter Knebel geführt.
3.
* Fritz Eitel, Jahrgang 1924, Pfarrer und Kirchenrat in Darmstadt, Beauftragter der Ev. Kirche von Hessen-Nassau für Kriegsdienstverweigerer und Referent des Kirchenamtes für Fragen der Kriegsdienstverweigerung und des Zivildienstes. Das Interview führten Günter Knebel und Peter Tobiassen.
4.
* Dr. Fritz Mensching, Jahrgang 1916, war als Vertreter der deutschen Quäker Gründungsmitglied der Zentralstelle. Dr. Mensching arbeitet als Facharzt für innere Krankheiten in Hannover. Das Interview haben Helmut Donat und Günter Knebel geführt.
5.
* Pfarrer Hermann Schaufele, Jahrgang 1922, war der erste evangelische landeskirchliche Beauftragte für die Seelsorge an Kriegsdienstverweigerern und Zivildienstleistenden. Von 1966 bis 1978 arbeitete er intensiv im Vorstand der Zentralstelle mit. Hermann Schaufele ist heute nach wie vor Beauftragter der Württembergischen Landeskirche für die Seelsorge an KDV und ZDL. Das Interview hat Peter Tobiassen geführt.
6.
* Pfarrer Eugen Stöffler, Jahrgang 1926, nahm als Vertreter der Evangelischen Jugend an der Gründungsversammlung der Zentralstelle teil. Heute ist Eugen Stöffler Dekan in Leonberg bei Stuttgart. Das Interview führten Günter Knebel und Peter Tobiassen.
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